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animina
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 08 Sep, 2016
Beiträge: 1064

Begriffsklärung: Anglaise retroussée (en Polonaise) vs. Polonaise Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Anglaise retroussée (en Polonaise) und Polonaise... Das sind Begriffe über die ich jetzt schon öfters gestolpert bin (z.B. Schnittmuster, Bildbeschreibungen, etc.). Ich habe auch viel gegoogelt zu dem Thema. Hängen geblieben bin ich an dieser Seite. Die Erklärung finde ich grundsätzlich gut. Zumindest die Beste und Einleuchtenste bisher.

Wir haben hier ja einige Experten für diese Epoche. Ich würde einfach gerne mal wissen, wie ihr es kennt oder gelernt habt. Ein paar kennen meine hellblaue Anglaise.. ich hätte gesagt, dass sie (entgegen des Schnittmusters) eine Anglaise retroussée ist und keine Polonaise.

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Amantes amentes.
"Auf den Spuren von animina" - Galerie

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von animina am 01 Sep, 2018 18:06 30.

01 Sep, 2018 16:48 06 animina ist offline Beiträge von animina suchen Nehmen Sie animina in Ihre Freundesliste auf
caterina caterina ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 28 Aug, 2017
Beiträge: 544

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Anglaise retroussée (mit r, nach dem t, heißt im heutigen französisch hochgekrempelt) zwischen einer irgendwasn retroussee en polonaise und einer polonaise liegt in der taillennaht. ich zitiere 18th centruy fashion in detail, seite 44:
A true polonaise was cut in four pieces: two backs and two fronts with no waistseam . It opened at the front, with the edges cut to fall away in an inverted "V" shape, which was filled in in with a "false wasistcoat" or an inverted stoacher. Unlike any earlyer styles of eigteenth.century gown, the polonaise had a narrow collar.

01 Sep, 2018 18:02 27 caterina ist offline Email an caterina senden Beiträge von caterina suchen Nehmen Sie caterina in Ihre Freundesliste auf
animina
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 08 Sep, 2016
Beiträge: 1064

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Entschuldigt den Fehler. Am Telefon zu posten ist immer schwierig (vor allem wegen der Autokorrektur). Engel

Von deiner Beschreibung her würde ich sagen, dass meine derzeitige Vermutung richtig ist (außer ich habe es doch falsch verstanden).
Bei einer Polonaise wird also Body und Rock in einem Stück verarbeitet?

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Amantes amentes.
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01 Sep, 2018 18:14 24 animina ist offline Beiträge von animina suchen Nehmen Sie animina in Ihre Freundesliste auf
caterina caterina ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 28 Aug, 2017
Beiträge: 544

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schaut so aus. ich frag mich natürlich, wie die rockweite zustandekommt und wie man die falte in der taille vermeidet. vielleicht ist das vorderteil deswegen schräg nach hinten geschnitten?

01 Sep, 2018 18:49 12 caterina ist offline Email an caterina senden Beiträge von caterina suchen Nehmen Sie caterina in Ihre Freundesliste auf
Nicl Nicl ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 20 Feb, 2018
Beiträge: 501

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Ich hab grad wie blöd den Tippfehler gesucht. Ich übersehe ja sowas sehr schnell, weil ich sehr schnell und oft auch nur quer lese. Aber ich hab jetzt Buchstabe für Buchstabe geschaut, und nix gefunden. Bis ich gesehen hab, dass animina schonmal editiert hat. :kaputtlachen:

01 Sep, 2018 21:18 25 Nicl ist offline Email an Nicl senden Beiträge von Nicl suchen Nehmen Sie Nicl in Ihre Freundesliste auf
Miss Parlic
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 31 Oct, 2016
Beiträge: 1534

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Die größte Frage dabei ist ja: wurde damals schon unterschieden zwischen diesen Begriffen oder ist das ein Zwang der Neuzeit das aufs Genauste festzulegen?

Ich habe den Begriff lange Zeit auch für gekrempelte Anglaisen verwendet +hust*
Für mich ist eine Polonaise wie en forreau geschnitten und bestenfalls mit Deko auf den Nähten belegt, sowie die Vorderkante des Rocks oft abgerundet. (Tatsächlich wäre meine betitelte Polonaise auch nur ne retroussee) Ich frage mich halt wir viele Zwischenversionen es gab um wirklich eine Bezeichnung festzulegen...

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02 Sep, 2018 01:06 29 Miss Parlic ist offline Homepage von Miss Parlic Beiträge von Miss Parlic suchen Nehmen Sie Miss Parlic in Ihre Freundesliste auf
caterina caterina ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




Dabei seit: 28 Aug, 2017
Beiträge: 544

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Ich gehe davon aus, dass das V&A Quellen für die Unterscheidung hat, sich z.B: auf Modekupfer bezieht. Die haben ja die Recherche-Kapazitäten (und -Fachleute, gibt ja einschlägige Universitätsstudien und Zentren in GB)

02 Sep, 2018 10:31 28 caterina ist offline Email an caterina senden Beiträge von caterina suchen Nehmen Sie caterina in Ihre Freundesliste auf
Goldkehlchen20 Goldkehlchen20 ist weiblich
Chiffonkuschler


Dabei seit: 09 Jul, 2018
Beiträge: 42

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Über die Begrifflichkeiten bin ich auch schon häufiger gestolpert...
Soweit hab ich's mir zusammengesucht (zumindest ist das mein derzeitiger Stand):
Polonaisen waren ursprünglich die Kleider, bei denen Mieder und Kleid nicht getrennt waren, also aus langen Bahnen genäht wurden.
"Retroussé" war eine separate Mode, die ursprünglich bei der Landbevölkerung entstanden ist (da haben sich die Frauen für die Feldarbeit die Rocksäume durch die Taschenschlitze hochgezogen, um besser arbeiten zu können). Das wurde dann beim Adel kopiert und irgendwann wurde die mit Bändern oder Schlaufen hochgeraffte Version einer Anglaise draus, die wir heute kennen. Da das einer Polonaise von der Raffung her sehr ähnlich sieht, wurde es von manchen einfach auch als "Polonaise" oder "en polonaise" bezeichnet.
Mit Bezeichnungen muss man ohnehin vorsichtig sein.
Wir haben heute so einen wissenschaftlichen Anspruch an Definitionen, den es damals gar nicht gab.
Eine "Anglaise" in England war zeitweise einfach ein "Nightgown", aber "Anglaise" hat man das dort nicht genannt. Wenn man sich das Buch von American Duchess anschaut, unterscheiden die dann plötzlich noch zu einem "Italian Gown" (weil nicht "en forreau"), aber ich habe schon viele identische Kleider als "Anglaise" betitelt gesehen.
Und wenn in der Aussteuer von Luise von Preußen dann von "Angloisen" und "Anglaise à double usage" die Rede ist, muss man sich sowieso fragen, welche Bezeichnungen die in Damstadt benutzt haben und was man sich darunter vorstellen soll...
Gerade Leute, die wissenschaftlich in Katalogen über Kleider schreiben, tun mir da schon leid. Da versucht man verzweifelt, die eine "richtige" Bezeichnung für was zu finden, die universell gültig sein soll, und dann meckert am Ende trotzdem einer, weil man das früher in seinem Landstrich ganz anders genannt hat...
Wenn in 17irgendwas einer in Buxtehude sagt, "das ist jetzt eine Polonaise" und keiner ihm das Gegenteil beweisen kann (ohne Google und alles), dann ist das eben ne Polonaise.

03 Sep, 2018 11:01 46 Goldkehlchen20 ist offline Homepage von Goldkehlchen20 Beiträge von Goldkehlchen20 suchen Nehmen Sie Goldkehlchen20 in Ihre Freundesliste auf
Chaukin Chaukin ist weiblich
vollseidener Geselle




Dabei seit: 03 Nov, 2016
Beiträge: 352

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Zitat:
Original von Goldkehlchen20
... weil man das früher in seinem Landstrich ganz anders genannt hat...
Wenn in 17irgendwas einer in Buxtehude sagt, "das ist jetzt eine Polonaise" und keiner ihm das Gegenteil beweisen kann (ohne Google und alles), dann ist das eben ne Polonaise.

Da hast du recht.
Ich ärgere mich immer, wenn jemand schreibt, das war aber so und so und dann nicht hinzusetzt, wo das so war.
Allgemein gültiges gibt es nämlich nach meiner Erfahrung nicht.

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Foto: Black Snail

03 Sep, 2018 14:52 41 Chaukin ist offline Email an Chaukin senden Beiträge von Chaukin suchen Nehmen Sie Chaukin in Ihre Freundesliste auf
Nicl Nicl ist weiblich
Tapferes Schneiderlein




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Ich streite mich mit meinem Mann auch immer, ob es Berliner oder Krapfen heißt. Bei uns heißt´s Berliner, in Franken ist das ein Krapfen. Und im Osten heißt es manchmal Pfannkuchen ( was bei uns das ist, was die Österreicher einen Palatschinken nennen). großes Grinsen

03 Sep, 2018 16:24 57 Nicl ist offline Email an Nicl senden Beiträge von Nicl suchen Nehmen Sie Nicl in Ihre Freundesliste auf
Goldkehlchen20 Goldkehlchen20 ist weiblich
Chiffonkuschler


Dabei seit: 09 Jul, 2018
Beiträge: 42

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Kreppel. Das heißt eindeutig Kreppel Zwinkern

An den Essensvergleich musste ich auch unwillkürlich denken!
Ich merks aber auch immer wieder, wie einem Suggestivfragen gestellt werden, wenn man was über historische Mode erklärt und die Zuhörer so ein belastendes Halbwissen mit sich rumtragen. Die wollen dann eine total eindeutige Aussage.
Das war so und so, und zwar immer und überall.
In dem geistigen Raum, der da entsteht, wohnen diese ganzen ständig in Ohnmacht fallenden Frauen mit Flöhen in den Haaren, die sich am Bettpfosten festhalten, während ihnen das Mieder zugeschnürt wird und die durch das Patriarchat in unbequeme Kleider gezwungen werden und so ;P

03 Sep, 2018 16:34 07 Goldkehlchen20 ist offline Homepage von Goldkehlchen20 Beiträge von Goldkehlchen20 suchen Nehmen Sie Goldkehlchen20 in Ihre Freundesliste auf
animina
Nadel-und-Faden-Flüsterer




Dabei seit: 08 Sep, 2016
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Okay ich merke, dass ist ein schwieriges Thema. Ich dachte es mir aber schon. großes Grinsen Dennoch ist das doch jetzt eine sehr interessante Diskussion. Ich finde das gerade irgendwie spannend. Mich hat einfach mal der Unterschied interessiert, weil ich zuerst nur von einer Polonaise gehört hatte und dann über den anderen Begriff gestolpert bin. Mir ist schon bewusst, dass es da geografisch mit Sicherheit Unterschiede gegeben hat oder auch irgendwelche Abstufungen oder ähnliches.
Wahrscheinlich belustigen sich die Damen und Herren von damals sehr über das hier...

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Amantes amentes.
"Auf den Spuren von animina" - Galerie

02 Oct, 2018 14:47 59 animina ist offline Beiträge von animina suchen Nehmen Sie animina in Ihre Freundesliste auf
 
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